ЕЛЕНА БАКАНОВАОснователь и директор одной из лучших московских галерей Paperworks, занимающейся пропагандой нового и молодого искусства. В прошлом – главный редактор журнала Black Square, сочетавшего интерес к искусству и моде.
ЕВГЕНИЯ КУЙДАВ свое время лучший в России публичный хулитель идиотских кабаков и ресторанных проектов, «убийца Темы Лебедева» и организатор балов имени себя. В последние годы – эффективный энтузиаст нескольких медиа-стартапов.
АННА НАРИНСКАЯКритик, культуртрегер, спецкор, литературная честь и совесть ИД «Коммерсантъ». Брала интервью у Виктора Пелевина, открыла широким слоям сериал «Настоящий детектив», назвала Книгу Иова «предметом провокации».
ОЛЬГА СТРАХОВСКАЯЖурналист, в чьи руки В. Эсманов и А. Аметов передали портал Wonderzine, несущий знамя «новых московских девушек». В прошлом – продюсер и редактор радио Maximum, а также редактор сайта Afisha.ru.
ЕЛЕНА ВАНИНАЕще недавно – заместитель главного редактора «Афиши», телеведущая («Неделя в большой стране», «Большой город»). Сегодня – перспективный сценарист, не оставившая, к счастью, увлечения репортажами и проектами.
Елена Баканова: Мне кажется то, что мы сейчас наблюдаем, – и это касается даже не только вопросов секса и гендера, – это такое поколение паллиатива. Переход от одной модели к другой. Когда со старыми схемами мы уже расстались, а новые еще не нашли. Я могу говорить только о том, что сама наблюдаю. Я общаюсь с подругами моего возраста. Это активные женщины, зарабатывающие деньги самостоятельно. Они уже справились с социальными проектами вроде рождения детей или поиска работы. Так вот, у многих из них появляются любовники значительно моложе их. На десять лет младше или даже больше. И я думаю, происходит это потому, что молодое поколение мужчин до 30 или даже 35 лет сильно напугано позицией своих сверстниц, что мужчины нужны для того, чтобы из них брать деньги. Как говорила героиня Дины Корзун в «Стране глухих», они не хотят, чтобы из них брали деньги, возможно, вообще не хотят никого обеспечивать. А в России это пока что все-таки нонсенс. И поэтому они переориентируются на женщин, перед которыми этих вопросов не стоит.
АН: Это шесть твоих знакомых, у которых молодые любовники.
ЕБ: Нет. Это не случайный выбор. Я интересуюсь темой и регулярно про это разговариваю с людьми. Просто схема, когда молодые женщины интересовались мужчинами постарше, потому что с ними чувствовали себя увереннее, начала работать и в другую сторону.
А по поводу агрессивной маскулинности – есть художник Таус Махачева, она из Дагестана. Как-то она делала проект, в котором участвовали только дагестанские мужчины, и она говорила, что у нее совсем нет никакой критики мужчин. Потому что она понимает, что социальная роль мужчин в Дагестане очень тяжелая, и она им сочувствует. Так что мужская парадигма в принципе тяжелая. Новое поколение это понимает. Никому больше не хочется обременительной роли завоевателя. Ведь что такое по классической схеме владение? Это ровно такая же ответственность. Ты социально ответственный, материально ответственный и так далее, и так далее.
Слева направо: Елена Баканова, Ольга Страховская, Елена Ванина, Анна Наринская, Евгения Куйда
ЕВ: Но женщина, которая требует равноправия, все-таки чаще всего тоже работает?
АН: Да, она может работать. Но при этом считается, и тут вы можете спросить у кого угодно, что благосостояние семьи зависит от мужчины. Она может работать или не работать факультативно. И если вдруг так вышло, что она вынуждена работать, то в любой конфликтной ситуации это неминуемо будет упреком. Наша патриархальная парадигма совершенно спокойно уживается с новой, пришедшей из американских фильмов и литературы, мыслью о том, что все равны.
ЕБ: Это же очень похоже на советскую идею равенства. Только в той системе больше страдали женщины.
АН: Ну да, женщина и работала, и сумки с едой домой таскала.
ЕБ: Да. А вот в этой больше страдают мужчины?
ЕВ: Вам действительно кажется, что мужчины сейчас страдают?
ЕБ: Мне кажется, да. По крайней мере, я ощущаю, что сейчас женщине проще. Вот мне, например, мужчины никогда не дают за себя заплатить. Я думаю: ну ни фига себе, есть плюсы еще.
АН: Я как-то для Colta.ru делала материал про историю феминизма. Мне пришла куча комментариев, в основном от русских женщин, живущих за границей. Которые не то чтобы восприняли мой текст как совершенно феминистский. Их рыдания были слышны в этих письмах, потому что им на Западе, особенно в Англии, где, считается, этот самый феминизм победил, так тяжело! Потому что все мужчины испуганы, забиты, они совершенно утратили функцию настоящего мужчины. И как я вообще могу такое одобрять?
Ольга Страховская: Мне кажется, что мужчина сейчас ощущает ужасную растерянность из-за того, что с ним происходит. Это скорее не запуганность или забитость, а кризис самоидентификации. Утратив статус мужчины-добытчика, он вроде бы освободился от бремени, но на самом деле это не совсем так. Ведь он самоидентифицировался через эту роль. И мода на маскулинность, о которой, вы, Аня, говорили вначале – бороды, рубашки, как у американских лесорубов, у поколения 25–30 лет появилась не просто потому, что в Бруклине так кто-то стал одеваться. А потому что в формальных атрибутах маскулинности молодые люди ищут для себя защиту. Они отчаянно держатся за маскулинность, они не хотят ее терять. Но и женщины не хотят, чтобы они ее теряли. Я пришла сюда адвокатом мужчин.
ОС: Да, затюкали ужасные и страшные феминистки.Евгения Куйда: Думаю, важная штука еще то, что мужчины наконец становятся поп-культурными иконами. Весь ХХ век – это телки, телки, телки. Все поп-культурные идолы – телки. На обложках журналов – телки. Мэрилин Монро – лицо ХХ века. И от мысли, что Синди Кроуфорд – это вершина всего, мы теперь движемся в сторону того, что самый красивый человек на Земле – это Райан Гослинг.ЕВ: А как же образ Джеймса Бонда?ЕК: Ну да, супергерой, которым телки крутят как хотят. Нет, тогда телки как образ были, конечно, сильнее. А сейчас это меняется.ОС: Потому что мужчина становится объектом. Женщина отвоевала себе право воспринимать мужчину как объект.ЕК: И теперь она хочет завладеть этим прекрасным телом.ОС: Поскольку я занимаюсь поп-культурой, а поп-культура очень оперативно реагирует на все, что происходит с обществом, то мне хорошо заметно, что все самые классные телки сейчас – это такие girls next door, они веселые, иногда дурацкие. А вот чуваки – это прямо секс. Они могут при этом особенно ничего не говорить, а просто стоять.
ЕВ: Как раньше девушки?
ОС: Именно. То есть девушки культивировали в себе иронию, право быть смешной и глупой, они культивировали в себе право быть слабой, когда им хочется. И теперь стали наслаждаться мужчиной в его прекрасных проявлениях. И даже когда говорят о Райане Гослинге, никто не вспоминает его фильм «Валентинка». Все вспоминают «Место под соснами», где он брутальный чувак.
ЕК: Не знаю, мне кажется, все слезливую фигню с ним вспоминают.
АН: Да, мне тоже. Но ты совершенно права. С ним есть какая-то дурацкая комедия, когда Гослинг снимает рубашку, а девушка ему говорит: «Ты что, отфотошопленный?».
ЕВ: И как только мужчина становится объектом, в том числе у него сильно меняются привычки. Одежда, внешний вид, спорт, диеты – никто больше не стесняется обсуждать это часами. Мужчины так наряжаться стали…
ОС: Мы делали материал об участниках итальянской ярмарки Pitti Uomo, где мужчины ходят разряженные как павлины. И их фотографируют блогеры. Италия – странная страна. Она, с одной стороны, очень консервативная. А с другой – диктует самый высокий класс мужской моды. Так вот все эти мужчины обращаются к классическому стилю. Они все такие отутюженные. При этом совершенно не стесняются говорить, что у них огромный гардероб. И это вообще не значит больше, что они гомосексуалисты. Они могут позволить себе следить за собой и не быть за это застыженными. То есть мужчины отвоевали себе право на какие-то зоны комфорта, которые принадлежали изначально женщине.
АН: Это очень точно, за исключением слова «отвоевали». Вышло так, что они туда тихой сапой пролезли. Это женщины отвоевывали себе права, ходили на демонстрации с плакатами. Мужчины ничего такого не делали. Вообще мне было бы интересно теперь спросить у мужчин, насколько они вышли из клозета? Чувствовали ли они себя, например, раньше лишенными возможности откровенно прихорашиваться?!
ЕБ: Я считаю, что это, естественно, ограничение. Но это же амбивалентно. Мне вот всегда казалось, что в смысле саморепрезентации и внешнего вида мужчинам гораздо легче, потому что общество на них не навешивает такое огромное количество обязательств. Выглядеть хорошо – это тоже огромный труд.
ЕВ: Мне кажется, эти времена тоже уже позади. И теперь мужчине, как и женщине, не очень прилично выглядеть оплывшим или краснолицым.
АН: Смешно, что мы такие вещи теперь воспринимаем исключительно через призму смены гендерных ролей. Говорилось же про Онегина: «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей». Был дендизм, была история Джорджа Браммела. И эти ребята выделывали такое, что нашим современным модникам и не снилось. Геями их никто не считал, большинство из них были страшные бабники. И главное, никому бы и в голову не пришло связывать появление денди с борьбой женщин за свои права. Просто мужчины вдруг говорили: да, мы хотим следить за собой, красиво одеваться и каждый день менять фраки. Ну и, кстати, странно, что мы еще гей-культуру не обсудили, которая на всю эту историю очень повлияла. Смена гей-имиджа произошла на моих глазах в середине 90-х. Тогда в Нью-Йорке я еще застала изнеженных существ, похожих на женщин. Ты заходил в гей-бар и там была куча людей в жабо, нарядах невероятных – такой Оскар Уайлд. А потом в одночасье все изменилось. Я прихожу в тот же клуб, а там все в джинсах и белых майках. На накачанном теле.
ЕК: Совсем вы от темы мачо в сторону отползаете. А это же самое интересное.
ОС: Да как же отползает? Утрированный мачо – это же самый гомоэротизм.
ЕК: Я тебе скажу, что такое утрированный мачо в России – это блатарь в наколках.
ОС: Ну так а вся же пацанская культура очень гейская. Все эти бани, посиделки полуголыми в обнимку с пацанами. Сплошной латентный гомосексуализм.
ЕВ: Как футбол.
ОС: Спасибо, что ты это сказала! Вообще круто, что мы эту тему затронули. Я тут недавно по редакционному заданию сходила на секс-тренинг. Техника blowjob. Техника handjob. Простите, не знаю, как это будет по-русски.
ЕК: Никак. Это по-русски не существует.
ОС: На технике «глубокая глотка» девушки все повскакивали с мест. И вот в какой-то момент встает одна женщина и спрашивает: «А что делать, если все мужчины стали геями?» И этот вопрос я не то чтобы в первый раз слышу. На основании чего женщины делают такой вывод?
ЕВ: Да ладно, я вот от 15-летних подростков такое часто слышу: «А, да теперь все парни геи».
ОС: Я вообще не первый раз такое слышу. И не понимаю, на основании чего женщины делают такой вывод. Может быть, потому что нулевые были достаточно либеральными, и много мужчин сделали каминг-аут?
ЕВ: Так вы не думаете, что это происходит просто потому, что мужчины стали себя вести иначе? Они, например, могут не скрывать больше своей сентиментальности. И по отношению к своему другу, например. Парни могут обняться. «Ты мой хороший» – вот это все. Ну и девушки со стороны смотрят и думают: «Ну все, эти точно геи».
ОС: У меня есть еще завиральная теория, что это происходит еще и потому, что мужчины вдруг нашли в себе смелость отказывать женщинам. Как раньше женщины спокойно отказывали мужчине.
ЕБ: О, такое точно есть. Да.
ОС: Раньше уложить телку в кровать было просто нереальной удачей. А сейчас – ну ОК. Или даже – ну что-то фиг знает.ЕК: Да это вы просто в Москве живете. И я тоже. И это просто полная жесть. Они не просто готовы отказывать. Они такие «уээээ». Какие-то телки. Да ну…
ОС: А женщина не способна это принять. Как это?
ЕБ: Ну, кстати, в сексе это вообще произошло довольно давно. Из-за смены инициативы.
ОС: Да, но женщина думает: «Как? Это же я сама ему предложила. Я его облагодетельствовала. А он, подлец, не сошел с ума от счастья. Не сказал тут же да». Вывод один: он гей.
ЕК: Знаете, я сейчас общаюсь с двумя радикально противоположными группами мужчин. Одна, от 40 до 60 – это мужчины, которые сделали деньги в 90-е, и вот они наполнены мачизмом настолько, насколько им только можно быть наполненным. А другая – молодые мальчики, которые состоят из всего противоположного. Они захватили лонгборд, надели микрошорты и поехали обсуждать в парке Горького стартап, а перед этим съели зеленое мороженое и после пошли на курсы медитации. Какая-то была недавно хорошая шутка: «Что бы вы посоветовали молодой красивой девушке, которая интересуется йогой, медитацией и эзотерикой?» – «Мы бы посоветовали ей мужика». В общем, как у журнала существует идеальная аудитория, так для меня из мужчин существуют только мачо.
ЕВ: А что в твоем представлении все-таки значит мачо?
ЕК: Да все просто. Антонио Бандераса видела?
ОС: Но ведь если он похож на Бандераса, он вообще не обязательно мачо. Ты наделяешь его какими-то видовыми признаками просто из-за характерной внешности.
ЕК: Я вообще не про внешнее, вы не поняли. Моя лично проблема в том, что влюбляюсь я только в настоящих мачо, но когда они мне говорят: к ногтю, тут и просыпается моя либеральная сущность, которая говорит: ну уж нет. И отношения заканчиваются, как только вылезает мое огромное эго. При этом для своих хипстерских друзей я часто играю роль матери: мне за какие-то аспекты наших отношений приходится брать ответственность на себя. И мне, правда, прямо жалко, что таких вот мужчин-мачо становится сильно меньше. Потому что для огромного количества женщин встреча с мачо – это и есть мечта.
АН: А тебе кажется, что это какое-то возрастное деление? Что все мачо – они за 40?
ЕК: К сожалению, я просто два среза таких наблюдаю. Думаю, если посмотреть за пределами Москвы, там картина другой будет.
ОС: Думаю, это имеет отношения к возрасту, потому что те люди, мачо, о которых говорит Женя, сформировались в 90-е, а 90-е культивировали мачизм. Молодые мачо реально существуют? Я что-то сомневаюсь.
ЕВ: Знаете, у меня был один случай, когда я поехала на съемку и со мной был парень-фотограф, который выглядел максимально не похоже на мачо, такой худой мальчик. И у нас ночью пробило колесо где-то в темноте. Ни одного фонаря, ни одного шиномонтажа. Я уже подумала, что мы там сейчас и умрем. Хипстеры не умеют менять колеса. Но этот фотограф быстро все разрулил. Позвонил другу, узнал, как именно это колесо меняется, под дождем все сделал. Вот если уж и говорить о мачизме, который меня завораживает, то это скорее что-то такое. Умение быстро решить самую странную проблему.
АН: Да в том-то и дело, что тут весь вопрос в том, что мы вкладываем в понятие мачо. То, о чем говорила Женя, это скорее тип, который скажет: будет, как я решил. Как в фильме «Москва слезам не верит». Вот это и есть мачо? Ведь, в принципе, мужчина же может соглашаться с тобой, говорить: «Дорогая, будет как ты хочешь». Но при этом оставаться исключительно сильным.
ЕК: Ну таких хороших мачо я пока не видела. Я вот много работаю, зачем-то трачу на работу кучу времени. Но если искренне, вся моя мотивация всю жизнь была в том, что я люблю каких-то мачо, ради которых мне хочется что-то делать. Может быть, это просто потому что корни мои лежат в городе Запорожье. А моя настоящая мечта – это, сука, забросить все эти стартапы и работу и наконец начать варить борщи и строгать детей.
ЕБ: А все потому, что женщины в сексуальном плане предпочитают агрессивных мужчин. Потому что в постели хотят видеть то, с чем сражаются в жизни.
ЕК: О да. Как же мы это предпочитаем. И как же этого мало в городе Москва.
ЕБ: Жень, но есть же другая форма. Когда агрессивность выражается в сексуальном поведении мужчины, а в жизни он совсем по-другому себя ведет?
ЕК: Да? Покажите мне таких людей! Я буду счастлива.
ЕВ: Это довольно хорошо видно, кстати, по поколению 20–25 лет, которое намеренно с культурными кодами играет. Мальчики ходят с длинными волосами, выглядят почти неотличимо от девочек, а девочки от мальчиков. Или мальчики очень нежные и тонкие. И при этом они не геи, у них есть девушки. И девушкам нравится их тонкость и сентиментальность. И потом, кто сказал, что внешне андрогинный молодой человек будет так же пассивно вести себя в сексе? Это же вообще не так.
АН: Абсолютно.
ЕБ: Я галерист, занимаюсь современным искусством, и меня очень интересуют люди. И мне интересно было узнать, как выглядят мужчины, увлекающиеся БДСМ. И вот там была совершенно обратная ситуация. Главные клиенты у верхних дам в БДСМ – это крупные руководители, чиновники и так далее. То есть люди, которые привыкли все контролировать в жизни, и в какой-то момент у них возникла потребность этот контроль в другой сфере отпустить.
АН: Так по статистике чуть ли не 50% мужчин вообще-то любят быть подавляемыми. Только не все готовы на это решиться. Потому что, по крайней мере у нас в России, есть традиция: схватил, потащил в спальню и овладел. И приходится ей соответствовать. Это вообще ни о чем не говорит – мачо не мачо.
ОС: Но Лена права: практически у всех женщин сексуальность все-таки ассоциируется с агрессией. Им кажется, что мужчины, которые эксплуатируют мачистский образ, гарантируют защиту. И женщина передает ему зону ответственности. Ведь что такое мачизм, если разобрать? Это надежность.
АН: Я этого совершенно не понимаю. Почему надежность?
ЕБ: Ну как почему, потому что защита.ОС: Именно. Защита и ощущение того, что ты можешь на кого-то переложить большую часть ответственности.
ЕБ: Недавно мне говорил один англичанин: здесь смотришь на лица девушек, и единственное желание, которое на них написано, – это защита. А он вообще из другого контекста, он этого не понимает.
АН: Ну конечно, он это понимает. На самом деле, сколько бы женщины не стремились и не боролись, как бы европейские модели не переносились на нас, но при этом мы видим, какая популярность на сайтах знакомств, где заключаются браки, русских жен, польских жен и японских жен. Потому что подчинение записано у нас на подкорку.
ОС: У этого тоже есть оборотная сторона медали. Женщина же на самом деле контрол-фрик, она хочет все планировать,контролировать. Она, например, решает, что будет планировать общую поездку в Англию. Мужчина уступает ей это право: ОК, все будет как ты хочешь. Сиди на Booking.com, выбирай отель. Делай то, что тебе нравится. А в какой-то момент женщина приходит и говорит: и как тебе не стыдно? Я все спланировала одна, а ты не принял в этом никакого участия.
АН: И вы считаете, что это как-то изменилось за последние 20 лет? Не думаю. Это же то, с чего мы начали. Русский феномен. Мы хотим менять мужчину под себя. Говорим, пусть он будет таким-то и таким-то. Но еще – пусть он меня содержит.
ЕБ: Это нонсенс вообще.
ОС: Сейчас одно из самых популярных слов в западном мире – feminist, но применительно не к женщине, а к мужчине. Если брать современных секс-символов, того же Гослинга или Фарелла Уильямса, они очень хорошо понимают то, что происходит в мире, и открыто говорят: I’m feminist. Потому что в 2014 году феминизм значит именно равноправие. И оно приходит не путем подтягивания женщины до уровня мужчины, а путем движения навстречу друг к другу. Там, где мужчина ослабляет свои позиции, женщина усиливает свои. Происходит нормальный диалог.АН: И мы не видим мужских бунтов или утирания кровавых слез. Мы видим, наоборот, что у них есть пиджачки и фланелевые рубашки, они ходят в солярий и не стесняются этого. И они больше не являются единственными решающими. Все идет к обоюдному удовлетворению.
ОС: Ты можешь не работать и сидеть дома с нашим ребенком. И я не буду этим фрустрирована.
ЕВ: Не будешь? Действительно?
ЕБ: А почему ты должна быть фрустрирована? У меня есть подруга, муж которой младше ее на 12 лет, и он идеальный отец. Идеальный. Я такого не видела никогда. Только ребенок издал звук, папа взял его на руки и пошел утешать в другую комнату. И ни тени дискриминации у него на лице не отразилось. Но этому парню 23 года и он, наверное, на все смотрит уже другими глазами.
ЕВ: Но русское общество пока не очень до этого доросло. Представьте себе, что вы приходите к маме и говорите: «Мам, я выхожу замуж, он отличный парень. Не работает, зато будет с детьми нашими сидеть». И что скажет мама? Скажет: ну все, дочка, ты окончательно сошла с ума. ОС: Это болезненный разрыв, который заключается в том, что мы больше не можем опираться на опыт наших родителей, мы вынуждены формировать правила сами, и у нас нет никакой подпорки. Но хочется верить, что в результате подвижек каких-то мы придем к тому, что не будем обсуждать проблемы женщин и проблемы мужчин отдельно. Что не будет больше разделения гендерного.
АН: Оно все равно будет. От этого не деться никуда. Ну или в этот момент произойдет-таки конец света. Потому что в «Апокалипсисе» же сказано, что произойдет он тогда, когда мужчины перестанут отличаться от женщин.
Фотография: Мария Анаскина
Иллюстрация: Fred Laurent